Uncategorized

Радиостанция «Эхо Москвы» В гостях: Михаил Лазарев, Ведущие: Сергей Бунтман

By rizgan

Posted on 25/08/2004

26 Февраля 2003 [14:00-15:00],
В гостях: Михаил Лазарев
Ведущие: Сергей Бунтман

26 февраля 2003 года
В прямом эфире «Арсенала» Михаил Лазарев, доктор исторических наук, руководитель сектора курдоведения института востоковедения РАН.
Ведущий эфира Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН v Мы продолжаем тему Ирака. Сегодня мы будем говорить о Севере и Юге, и курдская проблема, курдский элемент в Ираке — сегодня мы как раз посмотрим с нашем гостем v это Михаил Лазарев, доктор исторических наук, руководитель сектора курдоведения института востоковедения РАН. Курды, кто они? И всегда ли это была проблема для региона?

М. ЛАЗАРЕВ v У нас говорят, что курды v это проблема 21 века. Это одна из главных, будет даже главная ближневосточная проблема, которая затмит даже арабо-израильский конфликт. Потому что, в конце концов, арабо-израильский конфликт рано или поздно затухнет, он охватывает сравнительно небольшую территорию. Курдская же проблема охватывает наиболее обширный и стратегически, экономически важный район Ближнего Востока.

С. БУНТМАН v Хотя в арабо-израильский конфликт вовлечен весь мир.

М. ЛАЗАРЕВ v Хотя он будет и обостряться все время, вообще всегда он будет, но он вообще никому не нужен теперь из тех великих держав, которые распоряжаются судьбами мира. Я не хочу сказать, что его вообще не будет, пока будет Израиль, пока будут арабские -, все это будет. Но видно, что уже делаются попытки, весьма удачные, по его локализации и смягчению. Курдская проблема не может быть таким образом решена. Для этого надо сказать, что такое курды и Курдистан.

С. БУНТМАН v Кто они такие, откуда пришли?

М. ЛАЗАРЕВ v Курды v древнейший народ, из ныне живущих, Ближнего Востока. Их история насчитывает 2,5 тыс. лет. Нет таких других народов, которые бы имели такую богатую родословную. Потому что арабы появились где-то 1,5 тыс. лет тому назад, турки вообще молодые, меньше тыс. лет, а курды были со времен великих персидских держав, Мидии, Ахеменидов, это 6-7 век до н.э., их прародители относятся к тому времени. И именно в северном Ираке историческая родина курдского народа.

С. БУНТМАН v Т.е. они местные, попросту говоря?

М. ЛАЗАРЕВ v Они исконные, никакой народ не может, даже если мы возьмем Палестину, для сравнения, то евреи вышли из Египта, по Библии, кочевали по просторам северной Аравии. А курды как зародились, так они и есть до сих пор. Народ этот, уже 1,5 тысячи лет как существует курдская народность, выделен курдский язык, курдская культура и вообще начало курдской истории. Я не буду говорить о курдской истории, она нас далеко уведет, просто скажу, что это история несколько уникальная. Я начну с современности. Курдов сейчас около 30 млн., причем если вы спросите самих курдов, они скажут v 40-45 млн. Ну, всегда угнетенный народ любит — Ну, по экспертным оценкам востоковедов, их около 30 млн. т.е. это самый крупный народ мира, который не имеет до сих пор права на самоопределение. За исключением северного Ирака, где это право частично осуществлено.

С. БУНТМАН v А вообще, была ли когда-нибудь государственность у курдов?

М. ЛАЗАРЕВ v Курды v народ без государства. Никогда в истории у них не было единого централизованного государства. Они всегда жили в составе разных многонациональных империй. Курды живут в Курдистане, понятно. Курдистан в переводе v страна курдов. Это территория, всякая история начинается с географии, территория, которая насчитывает примерно 500 тыс. кв. км. Для сравнения v равно территории Испании или Франции. Курды никогда не жили в одном государстве, они жили во многих государствах, вот в чем их историческое проклятье. И ни одно из этих государств, естественно, не было заинтересовано в курдской независимости, кроме самих курдов. Если перескочить много веков, территория Курдистана горная, покрыта горными хребтами в широтном и меридианальном направлении, вся изрезанная, и представляет собой географически, естественно, крепость, т.е. очень трудно ее завоевать. Потому что местный народ великолепно освоился в горах, и осуществлял свою независимость- Вообще история курдов v история борьбы за независимость. У них выработался такой национальный менталитет, это очень гордые, очень свободолюбивые, неукротимые люди, которые требуют своих- Было время, когда голос курдов был услышан. Были могучие державы, еще в начале 20 века Курдистан был разделен между Османской империей и Ираном. Раздел относится примерно к началу 16 века. Потом была, как известно, Первая мировая война, и произошел вторичный раздел Курдистана. Иранская часть Курдистана и осталась в Иране до сих пор. Я потом скажу, сколько народу где живет. А турецкая часть v в Турции, которая уже перестала быть Османской империей, а стала республикой Турция, основанная Ататюрком. А арабская часть Курдистана была разделена между Англией и Францией. Англия стала мандатарием Ирака, т.е. получила мандат Лиги наций на Ирак, фактически это колония была английская, а некоторая часть курдов оказалась в Сирии, мандатарием которой была Франция. По прошествии некоторого количества лет мандатная система себя изжила, независимый Ирак, и сирийская колония Франции, которая после Второй мировой войны стала независимой Сирией и Ливаном. Но курды в этих арабских частях Курдистана не получили практически независимости, т.к. — режим -, он был починен Великобритании, там были английские холуи, грубо говоря. А сирийская часть была уже под гнетом -, сильное влияние было Франции, а потом были арабские националисты, которые курдам не давали никакого хода. Но еще в более тяжелом положении оказались курды Турции и Ирана, потому что теперь, я уже сказал, что около 30 млн. курдов, 45% курдов, около половины, живет в Турции. Это турецкий Курдистан, примерно 200 тыс. с небольшим кв. км, юго-восток Турции.

С. БУНТМАН v Примерно 15 млн., да?

М. ЛАЗАРЕВ v Да, по экспертным оценкам. Я все время буду оговариваться. Дело в том, что по официальной статистике и курдов меньше, и территория их меньше, потому что ни одно из правительство ближневосточного плана не заинтересовано в общем определении курдов, в сирийской части, либо по иракской, либо по арабской.

С. БУНТМАН v Что, нарочно занижают по переписи, и проводятся ли переписи в этих странах?

М. ЛАЗАРЕВ v Перепись там подчинена политическим целям целиком. Если государства курдов нет, то они обычно владеют своим языком родным и языком страны проживания, они двуязычны. И тогда их переписывают по второму языку, а они иногда язык страны проживания знают не хуже, чем свой родной язык. Тем более, что родным языком пользоваться запрещается. В Турции наиболее тяжелое положение курдов, т.к. по турецкой конституции все жители Турции считаются турками. Слово «курд» запрещено было до недавнего времени. За пользование языком, за разговор по-курдски могли посадить в тюрьму. Конечно, всегда в деревнях говорили по-своему, но не имели школ, радио, ТВ, книг, ничего. Это официальная доктрина, которой курды починены в Турции до сих пор. Это сейчас, в наше время это вызывает всеобщее непонимание, недоумение и протест-

С. БУНТМАН v Тем более с перспективной Турции в Европе.

М. ЛАЗАРЕВ v Турция хочет быть совсем цивилизованной страной, вступить в ЕС, и на них действительно жмут. Сейчас вот некоторые послабления, уже за пользование курдским языком в Турции не сажают. Открыли радиопередачу по-курдски, некоторая появилась курдская печать. В очень небольших размерах. В Турции курдов до сих пор называют турками, утратившими свою национальную идентичность, горные турки, якобы. В Иране разница та, что курдский язык относится к иранской языковой группе. Поэтому — — — — — и нынешнего не имеет никакого значения, как- Они считают, что это наши же иранцы-

С. БУНТМАН v Но они считают их потерявшими национальное самосознание?

М. ЛАЗАРЕВ v Да.

С. БУНТМАН v Значит, с этой стороны тоже считают, что они утратили национальное самосознание.

М. ЛАЗАРЕВ v Утратили, они считаются ассимилированными. В Иране курдский вопрос не так остро стоит, потому что раз курды v иранцы, значит, нельзя их лишать права разговаривать по-курдски, и у них теперь университет есть, и некоторое послабление им дается. Хотя в нынешнем исламском Иране — — — там все мусульмане. Но это другой разговор. А в арабских странах, в Ираке и в Сирии, курдов называют или тоже арабами, или горцами, или бунтовщиками-

С. БУНТМАН v Или географически, или политически.

М. ЛАЗАРЕВ v Да. Вот их фактическое положение. Говоря о национальной идентичности, курдов, ну, прежде всего говорят о языке. Курдский язык v совершенно оригинальный язык. Это иранская группа, но это свой язык.

С. БУНТМАН v Это не диалект какой-то?

М. ЛАЗАРЕВ v Нет, курдский язык очень интересный с точки зрения науки востоковедения, чем я занимаюсь. Есть 2 курдских языка основных и 2 второстепенных. На территории Турции курды, в основном, Сирии и северного Ирака, частично, и западного Ирана, они пользуются диалектом курманджи. Это называется северный диалект. Это диалект, на котором существует богатейшая и фольклорная, и письменная литература. Это совершенно оформившейся язык, многие исследования есть по нему и т.д. Курды юга Ирака и южной части иранского Курдистана, у них свой диалект v сорания называется, который отличается от курманджи. Даже некоторые языковеды считают его отдельным языком, но курдским языком.

С. БУНТМАН v Понятно, они как бы свою подгруппу создали.

М. ЛАЗАРЕВ v Курды обижаются, когда им говорят, что это самостоятельный язык. Да, самостоятельный язык грамматически-

С. БУНТМАН v Ну, понятно, сейчас мы не будем входить в нюансы глубокие.

М. ЛАЗАРЕВ v Кроме того, есть диалект, он в центральной Турции, отдельная этнографическая группа курдов, заза называется. Это называется добели или думели, тоже западноиранский язык, но он отличается от всех других языков курдов. Ну, миллиона 2 им пользуются-

С. БУНТМАН v Т.е. это такие масштабы, это не 3 деревни, а 2-3 миллиона.

М. ЛАЗАРЕВ v Да. Ну, и еще язык гурани, который в юго-западном Иране, на нем богатая средневековая литература. Он очень схож с заза, хотя между ними, может быть, несколько сот км. Ну, в общем, это 2 основных в массе диалектов. Курдский язык интересен тем, что он имеет диалектальное строение. Еще, видимо, языковый процесс идет.

С. БУНТМАН v Все-таки это живое и развивается. М. ЛАЗАРЕВ v Идет, потому что консолидация курдской нации не закончена. С одной стороны, они подвергаются ассимиляции с разных сторон. Еще я не сказал, сколько где курдов. В Турции курдов сейчас примерно 15 млн., в Иране 7-8 млн., в Ираке v 4,5 млн., и в Сирии v 1,5 млн. Около миллиона курдов в диаспоре европейской и в бывшем СССР. У нас, в России, курдов около 300 тыс. Они раньше жили, в основном, в Армении, в Грузии, Азербайджане, немного в Средней Азии. Сейчас, после распада СССР, с очень тяжелыми условиями существования в Армении, в Грузии они массами мигрировали, в основном, в Краснодарский край, в Ростовскую область, в Тамбовскую, в — землячества.

С. БУНТМАН v Что тоже вызывает определенную реакцию, особенно у начальства.

М. ЛАЗАРЕВ v Да, а в Европе около миллиона курдов. Это гастарбайтеры, т.к. курды относятся к наиболее бедной части населения азиатских стран, о которых я говорило, и они массами эмигрируют. Больше всего курдов в Германии, во Франции, в Бельгии и т.д. Там они частично теряют свою национальную-

С. БУНТМАН v Ну, да, в Германии они фактически становятся турецкими эмигрантами.

М. ЛАЗАРЕВ v Да. Я жил в курдских семьях в Бельгии, под Брюсселем. Там дети совсем забыли, взрослые еще говорят по-турецки, не по-курдски, курдский они уже утратили, потому что они там давно. Там маленькие дети говорят на 5 языках v на турецком, на курдском, в Бельгии на фламандском, на французском, ну, и английский обязательно. Вот они там так лопочут, всем 8-10 лет.

ВОПРОС НА РОЗЫГРЫШ.

С. БУНТМАН v Мы продолжаем. Наш гость — Михаил Лазарев, доктор исторических наук, руководитель сектора курдоведения института востоковедения РАН. Скажите, вот мы начинаем понимать, как они говорят, как к ним относятся, в каком положении в разных странах курды, а как у них организуется жизнь? Что это за система такая? М. ЛАЗАРЕВ v Курды v племенной народ. До недавнего времени все курды были разделены по племенам. А племена, образовываются федерации из нескольких племен, другие племена делились, в общем, это довольно сложная племенная структура и племенное самосознание. Еще недавно для курдов важнее всего было своя принадлежность к тому или иному племени. И подчинение племенному вождю. Кстати, племенными вождями были и женщины иногда. Курдская женщина v это особая величина. — не мусульманская, — -, не говорили, это особый разговор, хотя необходимо пару слов сказать. Это до недавнего времени была еще племенная структура. Восточная Турция была поделена на племена, племена образовывали конфедерации, союзы, эмираты и т.д., и они были в довольно сложных отношениях между собой и в отношении центральной власти. То же самое относится и к Ирану, и к арабской части. Из истекших примерно 100 лет 80 лет племенная структура, в основном уже, отошла в прошлое. Мне приходилось бывать в Европе, вращаться в курдской среде. Мне турецкие курды, которые много лет жили в Германии или во Франции, спрашивали v а какому племени мы принадлежим, скажите мне? Они меня спрашивали, потому что они-

С. БУНТМАН v Для них это было важно определить.

М. ЛАЗАРЕВ v Я бы сказал так, что в Турции уже племенная структура ушла. Она осталась только как элемент менталитета.

С. БУНТМАН v Ее тоже разрушали власти для ассимиляции? Или она сама отошла?

М. ЛАЗАРЕВ v По мере консолидации курдской народности, принадлежность к племени отходила на второй, а потом и на третий план, а на первый v принадлежность к нации. И потом, племенная структура была тормозом в национальном движении, потому что когда выступали против верховной власти племенные вожди v это одно, они враждовали друг с другом, и легко было ими манипулировать центральной власти, потому что невысокий был культурный и политический уровень курдов, прямо скажем. Теперь курды себя осознали как нация, имеющая право на самоопределение. Но не в качестве племен самоопределение, а в качестве этноса в составе данного государства или целиком всего этноса. Т.е. возникла идея независимого единого Курдистана, состоящего, как уже сейчас договорились, из 4 частей v турецкая, иранская, иракская и сирийская. Это не считая курдов диаспоры и тех, которые живут в Европе, на Балканах, в России и т.д. Что надо еще сказать о курдах? Народ мусульманский.

С. БУНТМАН v Когда они стали мусульманами?

М. ЛАЗАРЕВ v У них совпало начало исламизации и становление собственно курдской народности. Это был 7-8 век. Они отчаянно сопротивлялись исламизации-

С. БУНТМАН v А до этого они кто были?

М. ЛАЗАРЕВ v У них были древневосточные верования, и остатки их остались до сих пор. Подавляющее большинство курдов мусульмане-сунниты. Есть небольшое количество мусульман-шиитов, но очень мало. А главным образом, вот представители шиитских сект некоторых, которым они себя противопоставляют, этим самым шиитским айятоллам. Это в Турции, в Ираке, в Иране. В Турции, вот я говорил о курдах-заза, у которых собственный язык, у них особая шиитская секта Хатори Хат v Люди истины. Сами шииты их считают еретиками. Такие же Хатори Хат живут в Ираке, их зовут токайи. Кроме того, у курдов есть и свое, совершенно оригинальное верование, в котором сейчас минимум 200 тыс., а сами курды говорят, что гораздо больше, 300-400 тыс., это езиды. Это очень причудливая смесь верований восточных, христианских, иудейских и некоторых других систем, которые не единобожие- У них собственный культ, собственная община, они заключают браки только внутри, они этногамны, поэтому, может быть, и езид не может выйти из -, в этом отношении их можно с иудеями отождествлять. Уж если ты родился иудеем, то ты иудей. Точно так же и езидизм. Я дважды посетил иранский Курдистан, в турецком был только проездом, и видел. Надо сказать, потаенная такая религия, тайна их религии не раскрыта для любителей. Но это большой интерес представляет для науки.

С. БУНТМАН v Письменность арабская?

М. ЛАЗАРЕВ v Подавляющее большинство курдов пользуется латинским алфавитом. Это курды Турции, Сирии и часть курдов северного Ирака, который близлежащий к Турции. У них латинский алфавит, введенный еще в Турции в 1928 году. Курды-курманджи, как правило, это латинский алфавит. Но есть курманджи и арабский алфавит, это в Ираке, т.к. там преобладают арабы, то им удобнее пользоваться арабским алфавитом. А сорани, соранцы v целиком арабский алфавит. Гурани тоже арабский алфавит, а заза v латинский. А курды советской Армении раньше, они v кириллица, — -, наш русский алфавит.

С. БУНТМАН v Даже минуя латиницу, т.к. у нас некоторые народы сначала, введена была латиница.

М. ЛАЗАРЕВ v Специально для них, чтобы ликвидировать безграмотность. Это было прогрессивное мероприятие, потому что на русском алфавите легче осваивать грамоту и т.д. Курды достаточно-, они- религиозны вообще. Они не фанатики-мусульмане. Есть такая турецкая поговорка: — -, и курд-мусульманин. Они вольно себя держат, женщины там пользуются, совершенно открыто ходят, никто их паранджей не покрывает, ничего этого нет. Я вот был сейчас в иракском Курдистане, 2 месяца тому назад, и видел в университетах, как девушки-студентки, там, кстати, студенток больше, чем студентов, они ничем не отличаются от наших или европейской молодежи. За исключением студентов факультета исламской культуры.

С. БУНТМАН v Ну, понятно, это не совсем богословское, исламская культура, да?

М. ЛАЗАРЕВ v Да, вот в их народном менталитете, хотя они и мусульмане, исполняют обряды, вечно у них цветы, шейхи и т.д., шейх v это глава мусульманской общины. Но они не религиозны, малорелигиозны. Особенно по сравнению с арабами, с персами и т.д. Это их национальная особенность. Теперь, наверное, о национальном движении надо сказать?

С. БУНТМАН v Обязательно, потому что я хочу перспективу обрисовать нашим слушателям. О национальном движении, и при этом особо надо сказать, потому что всю эту недели мы говорим об Ираке, о положении курдов в Ираке. И о том, вот в нынешней обстановке, такой предконфликтной, предвоенной, какой курдский фактор, кто на него может рассчитывать, как он может сыграть?

ОТВЕТ НА ВОПРОС.

С. БУНТМАН v Напомню, наш гость — Михаил Лазарев, доктор исторических наук, руководитель сектора курдоведения института востоковедения РАН. Итак, движение. Мы говорили о преобразовании собственно курдского общества, и то, что осознание. Вот племенная система, осознание себя как некий единый народ.

М. ЛАЗАРЕВ v Да, примерно этому 100 лет. Курдское национальное движение v это конец 19 v начало 20 века, под вилянием русской, кстати, революции 1905 года и освобождения Востока, потом идеи нашей революции 1917 года тоже на них повлияло, и решение национального вопроса в СССР они считали за образец, потому что получили, я имею в виду чисто формальную сторону дела-

С. БУНТМАН v Получение некой автономии, государственности-

М. ЛАЗАРЕВ v Одно время даже в Азербайджане был Курдистанский уезд специально создан. Потом он был разогнан, подручными Берии -, там уже была азербанизация. Это уже начал сталинский режим себя показывать и в отношении курдов. И часть курдов во время и после войны были высланы из Закавказья в Среднюю Азию.

С. БУНТМАН v Они-то за что? Они даже не были на территории, где велись боевые действия!

М. ЛАЗАРЕВ v Потому что они граничили с Турцией-

С. БУНТМАН v А, имею соплеменников за границей.

М. ЛАЗАРЕВ v Да-да, соплеменников за границей, и могли оказаться шпионами.

С. БУНТМАН v Понятно, да.

М. ЛАЗАРЕВ v Ну, национальное движение v это сперва стихийное восстание народное под руководством курдских феодалов, 19 век, грубо очерчивая. Потом появился курдский национализм, где независимость Курдистана, появилась курдская печать, сначала за границей, в Европе, а потом и в самом Курдистане отчасти. И целый ряд произошел, целая серия трагических событий. Сперва центром курдского движения была Турция, т.к. в Турции курдам было хуже всего, приходилось и приходится до сих пор. Их вообще там не считают за этнос. Но в настоящее время, мы перескакиваем, в Иране было очень сильное курдское движение. Во время войны, когда в Иране стояли советские, английские войска, это стимулировало курдов, тогда была, один год, в 1946 году существовала курдская автономия в Иране. 11 месяцев она просуществовала под нашим покровительством, с нашей помощью. И потом довольно сурово на нас давили союзники наши бывшие, англичане, американцы, атомной бомбы у нас не было тогда, поэтому пришлось нашим войскам уйти из Ирана, и эта автономия была раздавлена. И вот примерно с тех пор, с конца Второй мировой войны, центром курдского движения стал Ирак. И в Ираке образовалась колыбель курдской независимости. И это связано с именем выдающегося курдского героя и вождя Мустафы Барзани, который возглавлял курдское движение еще при англичанах, когда в Ираке были англичане, а потом в Иране, когда была курдская автономия, он был там. Вообще курды не признают этих границ, они легко их переходят, там границы формально- Он был командующим вооруженными силами Кахабадской автономии в Иране, потом он с боями прорвался на территорию СССР, где его с почетом приняли и сослали в Среднюю Азию, -, как потенциальных английских шпионов. Они были восстановлены в правах только после смерти Сталина. Барзани был в Москве, учился здесь, и потом со своими соплеменниками после иракской революции 1958 года переехал в Ирак. И там возглавил курдское движение. Вот с тех пор Ирак стал центром курдского движения. В 60-х годах началось восстание во главе с Барзани, и оно, собственно, продолжается до сих пор. Кончилось это все дело тем, что даже когда пришел в власти баасисты, т.е. крайне правые иракские националисты арабские, и первую скрипку стал играть Саддам Хусейн, то вынужден он был дать им автономию.

С. БУНТМАН v Для чего это нужно было? Это просто вынужденный ход для Саддама? Или что-то он при этом думал?

М. ЛАЗАРЕВ v Это был ход. Т.е. Саддаму нужно было получить наши кредиты, нужно было получить наше оружие, он должен был выглядеть, что в стране спокойствие, поэтому была образована курдская автономия. Она примерно то же самое, что сталинская автономия для национальных республик в СССР.

С. БУНТМАН v На уровне автономной области или на уровне СССР? М. ЛАЗАРЕВ — На самом деле, тут все решала Москва-

С. БУНТМАН v Ну, понятно, но все-таки у нас тоже были градации.

М. ЛАЗАРЕВ v Не всю территорию иракского Курдистана она занимала, примерно ѕ. Но самая ценная часть этой территории, а именно область Киркука, где нефть, где богатейшая нефть, им не дали. Киркук v это особый район. Он сейчас по новой курдской конституции столицей является иракского Курдистана. Там нефть не надо бурить, она колоссальное накопление пластов, причем с древности еще, древние ассирийцы ее черпали с земли. С. БУНТМАН v Т.е. она на поверхности практически. Много ее там? М. ЛАЗАРЕВ v Если добыча 1 баррель нефти в Киркуке стоила 4,2 цента, десятилетней давности данные, то в США 151 цент, в Венесуэле 63 цента, в Кувейте v 9,8 цента, в Саудовской Аравии v 9,5.

С. БУНТМАН v Не будем даже говорить о северных нефтедобытчиках!

М. ЛАЗАРЕВ v Кроме того, что Киркук находится на самом севере, довольно близко к Средиземному морю. И не нужно было ее грузить на танкеры и вокруг мыса Доброй надежды поставлять потребителям, а прямо нефтепроводы шли к портам Средиземного моря, турецким, ливанским, сирийским.

С. БУНТМАН v Т.е. не через Персидский залив, а вот именно северо-запад.

М. ЛАЗАРЕВ v Да. Сейчас основная добыча нефти в Ираке происходит на юге, это слушателям уже известно. Но киркукская нефть, ее ценность, особенно для курдов, чрезвычайно велика. Им эту нефть не дали, Киркукский регион отделен от курдской автономии, которая был при Саддаме Хусейне.

С. БУНТМАН v Т.е. для Саддама это еще и такой запас должен быть нефти.

М. ЛАЗАРЕВ v Да, и в 1974 году кончилось это все тем, что там верховодили, в этой автономии, саддамовские клевреты, из курдов же. Там коллабрационисты, чем курды хуже других? И у них есть свои предатели, и немало. Тогда Саддам Хусейна напал на Иран, началась ирано-иракская война в 1980 году, то он воспользовался этим делом практически для того, чтобы ликвидировать курдскую автономию, обвинив курдов в сочувствии иранцем. Он обрушил репрессии на них, причем чудовищные репрессии. Т.е. курдские деревни были подвергнуты бомбардировке химическими авиабомбами.

С. БУНТМАН v Шли споры, применял все-таки Саддам там химоружие?

М. ЛАЗАРЕВ v Еще как! В 1988 году было химическими бомбами были бомбардированы курдское село Халабжа и все окрестные деревни. Погибло немедленно 5000 человек, 20-40 тыс. получили тяжелые отравления, стали инвалидами. Потом еще раз они применяли несколько раз химоружие, и кстати, против Ирана во время иранской войны, тоже самое использовалось. Т.е. химоружие, которое было запрещено еще Лигой наций, которое не применялось во Второй мировой войне такими изуверами, как гитлеровцы и японцы, а Саддам это дело против курдов. Тогда стоял вопрос в ООН даже, но курдам тогда не поверили в том смысле, что слишком, и мы тогда защищали Саддама, и американцы, и немцы-

С. БУНТМАН v Тогда Иран был главный враг у США тех же, после всех историй с посольством и с революцией.

М. ЛАЗАРЕВ v Да. К началу событий, которые к времени нынешнему -, когда Саддам напал на Кувейт, «Буря в пустыне» и т.д., курдская автономия была только на бумаге. После освобождения Кувейта и разгрома саддамова воинства курды восстали, и они надеялись, что коли их главный враг повергнут, они получат свободу. Их американцы обманули.

С. БУНТМАН v Т.е. они рассчитывали на поддержку американцев.

М. ЛАЗАРЕВ v У американцев были свои геополитические расчеты, и они курдам не помогли. И тогда Саддам в последний раз проявил себя, обрушив чудовищные репрессии v сотни тыс. беженцев образовалось, и т.д. Это был 1991 год, сразу после «Бури в пустыне». И в 1992 году, ну, американцы довольно быстро сообразили, что ошибку делают очень большую для себя. И в 1992 году они помогли, а потом еще больше помогали курдским автономистам в Ираке. Была образована, т.е. он оставался фактически, курдский регион, который сами курды уже контролировали, он назывался свободный Курдистан. И вот это и есть начало курдской независимости, 1992 год. Я там был в 1993 году первый раз, видел. У них там свой парламент, своя местная власть, они пользуются большой помощью. Американцы, которые раньше вряд ли даже знали, кто такие курды, их совершенно не интересовало, англичане лучше их разбирались в этих делах, они сделали определенную ставку на курдов, т.к. они поняли, что то, что они не добили Саддама в 1991 году, это была крупнейшая геополитическая их ошибка, из-за которой они теперь имеют хлопоты и неприятности. Уже 11 лет существует этот режим. Кто во главе? Во главе курдской автономии сейчас 2 партии основные v это Демократическая партия Курдистана, которая в свое время Мустафа Барзани организовал, и есть еще Патриотический союз Курдистана, который выделился из демократической партии. Демократическую партию сейчас возглавляет сын Барзани v Масуд Барзани, а Патриотический союз возглавляет Джеляль Талабани. Разница между ними трудноразличима. Это чисто вопрос вождизма.

С. БУНТМАН v Ну, должна быть партии, если есть межпартийная борьба.

М. ЛАЗАРЕВ v Ну, разница такая, что демократическая партия Курдистана v это традиционная партия, ее возглавляет сын Барзани-

С. БУНТМАН v Традиционная для курдского движения.

М. ЛАЗАРЕВ v Да, клан Барзани там играет большую роль. А Патриотическая партия Курдистана, она социал-демократическая, она более -, более модернизирована, и она является членом патриотического интернационала. Они в этом отношении как бы более передовые. Они не всегда ладили между собой, в 1994 году между ними происходили кровопролитные стычки, потом с большим трудом они помирились, большую роль сыграли американцы в этом примирении. Сейчас они, как говорят, не разлей вода. Они в большой дружбе. Но все равно у них у каждой своя структура. И ПСК контролирует, главный город у них, это восточная часть иракского Курдистана v Сулеймания, а ДПК v это центральная и северные части, это столица всего свободного Курдистана v Эбриль v как курды говорят, Эвлер, и северный большой город Духук.

С. БУНТМАН v В каком состоянии сейчас находятся мобилизации курдское национальное движение, и вот такое к образованию ведущее, может быть, своей государственности? И какой вот конфликт, который почти что неизбежен сейчас, может сыграть для курдской независимости? И здесь, между прочим, Турция союзник, а как Турция относится к возможности появления все-таки некоего государственного образования рядом?

М. ЛАЗАРЕВ v Для курдов сейчас чрезвычайно критический период в истории. Как пойдет дело дальше, этого никто не знает. Но это для курдов чрезвычайно важно. Американцы обещали, еще Олбрайт и другие, что они их не оставят. Но у американцев свои интересы. Может повернуться так, что они отрекутся от них. Значит, главная опасность для них v Турция. Потому что для Турции фактическая независимость Курдистана, или автономия такая широкая v это большой пример для их курдов, которые потребуют для себя того же самого. Отчасти такая же реакция и в Иране. Поэтому сейчас главная опасность v это то, что пользуясь этими событиями последними и предстоящей, вероятно, войной, турки пытаются добыть себе здесь какой-то политический капитал. Они требуют введения, турки. Они злейшие враги курдской независимости в Ираке, они требуют введения своих войск в Ирак в связи с тем, чтобы не было якобы беженцев, потому что если будет война, и Саддам начнет истреблять курдов, как это он умеет делать, артистически, я бы сказал-

С. БУНТМАН v То курды побегут в Турцию.

М. ЛАЗАРЕВ v Да, в Турцию и в Иран. И якобы надо заслон дать. На самом деле главная цель турок в том, чтобы не состоялась курдская автономия в Ираке. Потому что сейчас положение, как я видел собственными глазами, это образцовая автономия. Вот у нас никогда не было такой автономии, даже в лучшие времена советской власти. Это по-настоящему у них сейчас национальный подъем, у них несколько университетов, у них большой экономический подъем. Они очень много получают от программы «Нефть в обмен на продовольствие», которое частично им перепадает. Они пользуются выгодой географического положения, что они граничат и с Ираном, и с Турцией, и с Ираком, и большой трафик нефти идет и т.д. Они не требуют независимости. Для них программа курдских национальных сил, и ТПК, и ПСК v это федеративное преобразование Ирака, чтобы Курдистан был как полноправный член федерации с обязательным включением в него Киркука, который по курдской новой конституции, которую они приняли для себя, должен быть столицей вообще.

С. БУНТМАН v Это главный и удивительный нефтеносный район.

М. ЛАЗАРЕВ v Да.

С. БУНТМАН v Ну, что же, значит, курды в принципе тоже не заинтересованы в таком вот очень резком сейчас обострении, катастрофическом?

М. ЛАЗАРЕВ v Да, не заинтересованы, т.к. рискованное дело.

С. БУНТМАН v Могут потерять то, что имеют, и потерять динамику развития.

М. ЛАЗАРЕВ v Да, они не уверены в том, что — до конца будет их поддерживать. Потому что может обернуться так, что в этом не будет необходимости. Они боятся, что придут к власти в Ираке националисты, которые ничуть не лучше Саддама, особенно из военных. Они от них натерпелись уже в 60-е годы, когда душили главным образом военные националисты. Ну, как обернется? Вы знаете, я не берусь, сейчас быть пророком v самое неблагодарное дело. Может вовсе войны не быть.

С. БУНТМАН v Дай бог, посмотрим. Если есть другое решение, выгодное для всех, то конечно.

М. ЛАЗАРЕВ v Как сообщает пресса, есть проект, что весь Ирак будет под американским протекторатом год-два, и там будет тогда американская администрация. И сами американцы уже создадут по образу Японии-

С. БУНТМАН v Ну, дай-то бог. Но лишь бы для курдов-то нет резкой администрации.

М. ЛАЗАРЕВ v Съезд всех оппозиционных сил сейчас именно, в эти дни, Салахедзи, такое местечко, где-

С. БУНТМАН v Будет решаться. Спасибо большое! Михаил Лазарев, доктор исторических наук, руководитель сектора курдоведения института востоковедения РАН. Мы сегодня попытались вглядеться в север Ирака, посмотреть на курдов, попытаться разобраться.

Спасибо!