Россия

Восстановление христианской армянской церкви в Турции

By rizgan

Posted on 05/04/2007

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа «Своими глазами». Я приветствую мою соведущую главного редактора телеканала «Раша Тудэй» Маргариту Симоньян. Маргарита, добрый вечер.

МАРГАРИТА СИМОНЬЯН: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И наша гостья журналист газеты «Коммерсантъ» Наргиз Асадова. Здравствуйте, Наргиз.

НАРГИЗ АСАДОВА: Добрый вечер. Единственное, что я обозреватель журнала «Коммерсантъ-Власть» я хотела поправиться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Коммерсантъ-Власть», договорились. Вот сегодня о власти здравого смысла над ситуацией, наверное, мы будем говорить. Потому что тема у нас, ну, одна из тем нашей передачи – «Восстановление христианской армянской церкви в Турции». Я когда узнал об этой теме, я страшно удивился, потому что всем прекрасно известны дивные, непростые армяно-турецкие отношения. Последняя история с тем, что все должны признать геноцид армянского народа. И протесты Турции, что это нельзя признавать и т.д. И вот как-то все время думаешь, что вот завтра война начнется. На самом деле, оказывается, там даже чего-то такое восстанавливают не просто христианскую, еще и армянскую церковь в Турции. Ну, давайте, Наргиз, вот с чего начнем. Поскольку у нас формат такой, не два человека, а один, давайте начнем вот с чего. Почему Вы решили туда поехать? В чем был смысл этой командировки? И как Вы туда полетели? И как Вы прилетели? В какой аэропорт и т.д.? Поподробнее, потому что это детали, они всегда страшно интересны.

Н. АСАДОВА: Нет, ну, лично я туда решил поехать, потому что я ни разу не была не туристической Турции. Т.е., конечно же, все знают Анталью, Кемер и т.д. Но я никогда не была ни в Стамбуле, ни в Анкаре, естественно, в этой части Турции. Очень было интересно. И это мой интерес. Интерес же приглашающей стороны, т.е. правительства турецкого в том, чтобы, ну, как написал мой коллега из Великобритании, который был там со мною, турецкое правительство, я так понимаю, хотело продать Западу историю о том, как неплохо живется армянской общине в современной Турции…

М. СИМОНЬЯН: После убийства… Извини, Наргиз, после убийства Динка, конечно, нужно принимать какие-то меры, видимо, чтобы исправлять имидж.

Н. АСАДОВА: Да, да, да. В том числе, конечно же.

М. СИМОНЬЯН: Эти картинки крутили все мировые каналы.

Н. АСАДОВА: Да, действительно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, я призываю Синоньян, фамилия которой говорит о ее крови к порядку…

М. СИМОНЬЯН: А в чем проблема, Матвей, у меня нет вообще с этой историей личностных ассоциаций. Я в Турции была и ни раз, и мне там очень нравится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, все равно. Симоньян, не Иванова же. Значит…

М. СИМОНЬЯН: Ты тогда про фамилию Наргиз тоже вспомни.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Асадова. Не знаю. Асадова – украинка, по-моему, мне кажется…

М. СИМОНЬЯН: Азербайджанка, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Азербайджанка? Не знаю таких Асадовых. Значит, смотри. Значит, по сути, это было твое вот такое первое открытие не туристической Турции.

Н. АСАДОВА: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот что собой представляет аэропорт этот? Что собой представляет… говорят. что это такой огромный, яркий и сочный город Стамбул.

Н. АСАДОВА: Это правда. Я просто была поражена Стамбулом. Потому что это действительно город, который представляет собой перекресток между Востоком и Западом, между Севером и Югом. И половина, часть города находится в Европе, половина находится в азиатской части. И так же город делится на европейскую часть, вот тот самый Константинополь, т.е. вот христианскую часть и на часть мусульманскую. Т.е. там есть абсолютно все. Кроме того, меня, например, поразило то, что я, хоть и живу в России, но у меня совершенно не славянский тип лица и т.д. и имя тоже, но в Стамбуле очень много девушек с голубыми глазами, с зелеными глазами, светловолосых и парней тоже. Т.е. ощущение было абсолютно, что я попала в Европу. Да, особенно, если ты находишься в европейской части Стамбула.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для меня это удивительно слышать, потому что в туристических местах…

Н. АСАДОВА: Для меня тоже было…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Местных турок, ну, вот рабочих там, или тут на стройках я никаких голубоглазых блондинов не видел.

М. СИМОНЬЯН: Я тоже не видела, честно говоря, ни в туристических, ни в Стамбуле. Но, тем не менее, меня там поразило то, что реально очень красивые девушки. Просто очень. Я даже сейчас вспомнила. Мы были на каком-то визите. Я тогда работала еще в кремлевском пуле с президентом. И в Анкаре он во время какой-то пресс-конференции даже сказал, что, сколько у Вас тут девушек красивых.

Н. АСАДОВА: Да, намешана очень кровь. Ну, я же говорю, что это перекресток просто всего мира.

М. СИМОНЬЯН: Да, необычных таких…

Н. АСАДОВА: Очень много намешано, действительно. И вот все люди, с которыми я общалась, женщины, мужчины, она получали образование в каких-то европейских странах. Там в Лондоне, в Париже, в Вашингтоне. Т.е. и образование, и образ мыслей у них абсолютно европейский. И даже говорю, что было смешно, что я, например, выглядела гораздо более по-турецки, вот в нашем представлении, чем турчанки или турки, с которыми мне пришлось там общаться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А это все правильно. Это по заданию редакции ты маскировалась, поэтому все тут верно. А вот смотри. Ты интересную вещь сказала. Кстати, давайте, мы уже немножко поломаем схему передачи. И поскольку ты тоже была, это я говорю Маргарите Симоньян, ты тоже, в общем, это все видела…

М. СИМОНЬЯН: В Турции? Да, я как раз не была в туристической Турции летом… А, нет, была один раз…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но в Стамбуле была, да?

М. СИМОНЬЯН: Но я как раз больше была в Стамбуле, в Анкаре, в нетуристической Турции.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот объясните мне такую вещь, просто ты произнесла легендарное название города – Константинополь, с которым вся история, половина истории человечества связана. Вот ты говоришь, что как бы некая там четкое деление. Вот западная часть – это вот тот самый Константинополь, а вот восточная, там что-то вот другое. А как это визуально? Это что действительно другая архитектура, или какие-то памятники архитектуры или вот как это выглядит?

Н. АСАДОВА: Ну, даже да, немножечко даже архитектура разная. Ну, знаете, я не очень могу рассказать как-то правильно. Я не архитектор, да, я не очень понимаю…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но отличается, да?

Н. АСАДОВА: Да, отличается. Визуально отличается. Но например, церковь Святой Софии, Софийский собор, он… Потом несколько мечетей, например, Голубая мечеть, она была построена очень похоже на Софийский собор при этом. Да, т.е. храмы, как ни странно, хотя одни христианские, другие мусульманские в принципе достаточно некоторые похожи, как ни странно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот такой естественно интересный вопрос. Вот Турция, да, она вот недаром стремится в Единую Европу, позиционируя себя в общем-то, как светское государство…

Н. АСАДОВА: Ну, да, со времен Ататюрка, я бы сказал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Со времен Ататюрка. И вот недавно опять они делали на этом ударение, и говорили, что вот Ататюрк, он… и там, по-моему, даже нынешний президент, он чего-то какой-то указ или чего-то вот такое, он еще раз подтвердил, что мы являем собой светское государство. А чем это вызвано? Вот такой феномен Турции. Ведь, казалось бы, вот янычары. Я вот знаю хорошо историю Украины, ох, досталось ей от Турции, понимаете, вот как-то так безобразия разные там творились.

Н. АСАДОВА: Ну, очень сложно сказать, я, честно говоря, не историк и так вот подробно не занималась этим периодом истории, но видимо Ататюрк решил, что будущее за светским государством. И что будущее за от модерновой, так сказать, Европой. И он хотел бы быть ее частью. Чтобы Турция была частью современной, быстроразвивающейся…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Современной, развивающейся цивилизацией. Согласна, Маргарит?

Н. АСАДОВА: Он сделал ставку на это.

М. СИМОНЬЯН: Ну, я хотела, во-первых, вспомнить, недавно читала, по-моему, в «Экономист» британском исследование, что, не смотря на стремление правительства поддерживать вот такую светскость, и действительно уже сколько лет Турция мэйкс э поинт, ну, как бы своей задачей ставит светской быть до нельзя. Растут исламские настроения среди населения. Т.е. когда проводится опросы, считаете ли Вы себя верующим? Считаете ли Вы себя мусульманином? Все больше людей говорит: да. А что касается Ататюрка, ну, сложно сказать, я не знаю так хорошо историю Турции, но, наверное, у каждой страны должен быть свой такой Петр I, от которого кому-то хорошо, кому-то плохо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Который открывает окно в Европу, и в данном случае он открыл в буквальном смысле.

М. СИМОНЬЯН: Ну, который с одной стороны, да, что-то улучшает для одной категории граждан, что-то ухудшает для другой. У меня просто прабабушка, которая меня воспитывала, пережила геноцид, поэтому там к Ататюрку у меня свои вопросы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну, сейчас собственно немного передача про другое. И я бы очень просил бы…

М. СИМОНЬЯН: А про что вот, кстати, мы сейчас будем описывать красоты Стамбула?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я сейчас объясню…

Н. АСАДОВА: Или будем политическую обстановку…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Сейчас и политическую тоже будет. Это такой просто подъезд. У нас времени недостаточно, просто чтобы люди понимали, в какой атмосфере там восточных благовоний, криков турецкого базара и т.д. проходил тот самый охмуреж, как у Ильфа и Петрова…

М. СИМОНЬЯН: Охмуреж Наргиз Асадовой?

Н. АСАДОВА: Да, да, но не только…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, охмуреж Наргиз Асадовой.

Н. АСАДОВА: Но не только. Еще десяти журналистов из разных стран. Там были журналисты из Соединенных Штатов…

М. СИМОНЬЯН: Вот, кстати, извини, кого позвали и как? Почему именно тебя? И как вообще…

Н. АСАДОВА: Ой, да, это очень интересно действительно. Позвали по одному журналисту…

М. СИМОНЬЯН: От страны?

Н. АСАДОВА: От страны, да. Какие страны были представлены? Соединенные Штаты Америки. Причем там журналист был, колумнист из «Уорлд стрит джорнал», на секундочку. Т.е. топовое издание и журналист топового издания. Из Великобритании пригласили обозревателя из «Индипендент». Дальше там были из Италии журналистка, из Голландии, из Германии, из… вот просто я уже не помню мелкие все эти страны, которые были приглашены. Кстати, из Ливана и Израиля.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу без выпадов по поводу мелких стран.

Н. АСАДОВА: Да, прошу прощения. Да, да, да. Из Ливана и Израиля. Ну, вот и из России.

М. СИМОНЬЯН: А почему тебя?

Н. АСАДОВА: Это я не знаю. Это не ко мне вопрос, честно говоря. Ну, вот меня пригласили. Не аргументировали.

М. СИМОНЬЯН: Ну, т.е. они как бы прислали: приезжайте, посмотрите.

Н. АСАДОВА: Да, предложили мне, я сказал: да, с удовольствием.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А для Вас была придумана… Сколько дней ты там была?

Н. АСАДОВА: Значит, мы с 26 по 30-е марта там были. Причем очень плотная была программа. Первый день у нас был в Стамбуле, второй тоже. Потом мы вылетели в Анкару. Один день в Анкаре. И потом нас повезли на озеро Ван. И в тот же день нас увезли опять в Анкару, в Стамбул. И потом я приехала в Москву. Т.е. каждый день перелет. За 5 дней шесть перелетов Довольно тяжелая была программа. И каждый день по там пять, шесть, семь, восемь встреч с различными людьми. В там числе, например, мы встретились с патриархом Стамбульским, патриархом армянской церкви Мисробом II. Мы побывали в армянской школе в Стамбуле. Мы ходили в газеты «Агос». Собственно главным редактором которой был убитый в январе Грант Динк. Мы общались с нынешним главным редактором этой газеты. Мы так же встречались с различными профессорами истории турецкими, которые нам объясняли свои причины, почему Турция не собирается признавать армянский геноцид. Ну, и почему они не считают, почему там все-таки произошел геноцид.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это отдельная тема.

Н. АСАДОВА: Да, это отдельная тема. Я бы не хотела ее развивать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот скажи, пожалуйста. Вот где Вы кого видели, и что эти люди говорят?

Н. АСАДОВА: Ну, вот если Вас интересует там жизнь армянской общины в Турции…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, об этом говорим.

Н. АСАДОВА: То, например, первая встреча, очень интересная, была с патриархом Мисробом II. Ну, церковь находится в старом армянском квартале. Я, к сожалению, сейчас… Кумкапи называется, да, я вспомнила. Кумкапи. Там же находятся в основном все армянские школы в Стамбуле. И что было странно, что вход в церковь, он с железными вот этими рамками, с металлоискателями был. Т.е. в принципе армянская община видимо не то, чтоб очень себя в безопасности чувствует.

М. СИМОНЬЯН: Т.е. это от возможных террористов, которые как бы хотели бы…

Н. АСАДОВА: Ну, возможно, да.

М. СИМОНЬЯН: Ну, вот от фанатиков, вроде того, который убил Динка, видимо.

Н. АСАДОВА: Да, абсолютно. И мы когда разговаривали с патриархом, он нам, например, сказал, что при жизни Динка, да, у них были сложные отношения. Я имею в виду патриарха и Динка. Потому что Грант Динк, он выступал за то, чтобы армянская община в Турции была секулярна, т.е. нерелигиозной.

М. СИМОНЬЯН: Т.е. чтобы объединилась по этническому, а не по религиозному принципу.

Н. АСАДОВА: А не по религиозному. Да, а Мисрок II сказал, что то, что армяне представляют собой религиозное меньшинство в Турции в современной, дает очень много преимуществ им. Например, они имеют право открывать школы армянские. Например, курды не имеют право открывать свои национальные школы, потому что они проходят, как национальное меньшинство. Этническое меньшинство, а не религиозное. Так вот статус религиозного меньшинства в частности дает армянам возможность открывать школы…

М. СИМОНЬЯН: А этнические меньшинства в Турции не имеют права открывать свои школы?

Н. АСАДОВА: Нет, не имеют. Потом, например, мы были в школе армянской, кстати говоря, где учился Грант Динк. Да, много лет назад. И даже я сфотографировала какие-то фотографии, которые висели на стене. Тоже интересно очень. Мы спрашивали директрису школы. Да, сколько… ну, т.е. у Вас преподают армянские преподаватели на армянском языке. Она говорит: да, да, армянские преподаватели, на армянском языке. Ну, понимаете, нельзя найти армянских преподавателей на все дисциплины, вот, например, английский язык у нас преподает турчанка. И когда мы зашли в класс, где преподавали английский язык, то преподавательница обращалась к детям по-турецки, типа, давайте, споем песенку по-английски. Ну, она вот это вот «давайте споем песенку» говорила на турецком языке, а не на армянском. Потом что меня, например, так, ну, не то, чтоб шокировало. Я к этому привыкла, поскольку я в Советском Союзе все-таки росла. То, что на каждом шагу во всех школах, во всех кабинетах, везде стоят бюсты Ататюрка, портрет Ататюрка и т.д.

М. СИМОНЬЯН: Да, это в Турции везде, конечно.

Н. АСАДОВА: И вот в школе, в армянской школе мы были только на первом этаже этой школы. Значит, я насчитала, н первом этаже только три бюста Ататюрка и четыре портрета Ататюрка. Т.е. там, скажем, в кабинете директрисы висит портрет Ататюрка, вытканный на ковре. Дальше, в коридоре, т.е. в прихожей, висит портрет большой Ататюрка с…

М. СИМОНЬЯН: Ну, ты занастальгировала стразу? Вспомнила Ленина?

Н. АСАДОВА: Да, конечно, ну, а как же?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это у них указивка? Или это у них достаточно искреннее отношение?

Н. АСАДОВА: Я думаю, что это достаточно искреннее отношение. Ну, такое же искреннее, как было в Советском Союзе. Я, например, помню, как в детском саду у нас висел портрет дедушки Ленина и мы… Нас так воспитывали, понимаете. Я когда проникнутая чувствами к дедушке Ленину, которого я любила, как своего родного, я в садике взяла и нарисовала, срисовала его портрет. И я помню ужас моей воспитательницы, которая просто изорвала портрет в клочья. Нельзя изображать бога, нельзя. И просто вызвала моих родителей. А мне было там 5 лет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, ты не рисовала Ататюрка там на бумаге?

Н. АСАДОВА: Нет, я наученная горьким опытом, не рисовала.

М. СИМОНЬЯН: Нет, ну, расскажи все-таки, охмуреж то удался? Не зря тебя звали?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И в чем он заключался?

Н. АСАДОВА: Я не очень понимаю, что имеется в виду под охмурежем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты вначале сказала, что вызваны были для того, чтобы Вас убедить, что в армянской общине Турции все хорошо. Вот как тебя в этом убеждали? И убедилась ли ты в этом? Только на конкретных примерах. Там, кого увидели. Кроме того, Вы же перелетали из города в город. Вот об этом.

Н. АСАДОВА: Да, и смотрите. Я могу сказать, что мы действительно, мы ходили, например, в атаманский архив. Где хранится порядка одного миллиона документов, рассказывающих о жизни армян в Османской империи, касающиеся не только 1915 года, когда собственно случилась вот эта трагедия, ну, и вот на протяжении веков.

М. СИМОНЬЯН: Тебя больше не пустят в Турцию, Наргиз, ты только что признала геноцид фактически.

Н. АСАДОВА: Я не сказала слово «геноцид», заметьте. Заметьте.

М. СИМОНЬЯН: А, ну, да, ты сказала слово «трагедия».

Н. АСАДОВА: Ну, вот видите, в этом меня, например, охмурили. Убедили.

М. СИМОНЬЯН: Ну, и что архив?

Н. АСАДОВА: Ну, архив, да. Т.е. они несколько лет назад, ну, вот Эрдаган создал комиссию специальную историков, открыл архив, создал комиссию и приглашает историков со…

М. СИМОНЬЯН: Эрдоган – это премьер министр. Давай, мы будем слушателям тоже…

Н. АСАДОВА: Хорошо. И приглашает историков со всего мира, в том числе из Армении, приезжать, изучать историю вопроса, чтобы все-таки ну как-то, в каких-то терминах определиться. Был ли это геноцид, или это был не геноцид. Вообще, что такое геноцид, и что можно называть геноцидом, что нельзя называть геноцидом. Кроме того, смотрите, они, например, говорят. Вот мы открыли вот архивы, все желающие могут прийти. И даже, кстати говоря, в прямом доступе в интернете многие документы есть. А вот армяне не открывают свои архивы почему-то. Вот да, почему? Я не понимаю. Я, например, не знаю почему армяне не открывают свои архивы. А их, насколько я понимаю, три архива существует главных. Это вот в Бостоне. потом в Иерусалиме… Это собственно те архивы, которые армянский патриарх в Стамбуле передал патриарху армянскому в Иерусалиме эти архивы в свое время. И в Ереване есть еще архивы. И вот как бы они не открыты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, т.е. можно сказать, что не то, что армяне не открывают. Это просто они находятся в разных местах. И там как-то надо договориться.

Н. АСАДОВА: Да, я вот понятия не имею, правда. Я вот не занималась этим вопросом…

М. СИМОНЬЯН: Надо просто, чтоб теперь тебя пригласила Армения, и устроила противоположный охмуреж.

Н. АСАДОВА: Ну, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так. Дальше. Ну, вот рассказывай, интересно, это все Стамбул. Да. Это Стамбул.

Н. АСАДОВА: Ну, да, архив атаманский находится в Стамбуле. Ну, мы встречались с разными историками, мы встречались с политиками так же. Например, мы встречались с советником по вопросам внешней политики, советником премьер-министра Турции Эрдогана. Он вообще говорит о том, что, слушайте, вот есть в мире какой-нибудь такой пример, чтобы история столетней давности вот так вот прямо муссировались, и вот так вот прямо была так важна на политическом уровне. Я считаю, что вопрос этот политизированный, говорил нам советник Эрдогана. И что если мы хотим об этом разговаривать, давайте, пускай историки собираются и обсуждают этот вопрос. Мы все условия для этого создали. На политическом уровне я считаю, что нет смысла это обсуждать. И вообще говорит, Турция, хотите Вы этого или не хотите Вы этого, будет и уже во многом является европейской страной.

М. СИМОНЬЯН: Это он тебе сказал «хотите этого, или не хотите этого»? Хотите кто?

Н. АСАДОВА: Он сказал всем журналистам, потому что большинство журналистов были из Евросоюза.

М. СИМОНЬЯН: А вот они хотят или нет? Вы же с ними общались.

Н. АСАДОВА: Хотят они или нет, это тоже интересный вопрос, потому что, знаете, в какой-то момент, мы все журналисты, когда общались между собой, мы все сошлись на мнении о том, что Турцию не хотят пускать в Евросоюз потому, что Турция – это мусульманская страна. Все. Это главная, самая главная причина. А все остальные вопросы там, то, что Турция не дотягивает там по каким-то демократическим нормам. То, что Турция не дотягивает по каким-то там экономическим вопросам, это уже детали. И можно сказать придирки. Т.е. это сказала не я, замечу, а журналисты из Европы. И то что…

М. СИМОНЬЯН: Ну, т.е. как бы априори разные культурные базисы.

Н. АСАДОВА: Да, разные культурные базисы. И это очень пугает европейцев. И, конечно же, все политики европейские, поскольку они зависят от общественного мнения, особенно в период выборов, они, конечно же, будут прислушиваться к мнению.

М. СИМОНЬЯН: Пугаются этой темы. Это на самом деле очень важный вопрос. Среди моих знакомых журналистов в Европе, телевизионщиков в основном, они прямо иногда по этому признаку буквально делятся во время дискуссии. Вот я за Турцию, а я против Турции. И вот проходит такой водораздел.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, тем не менее, объединенной Европе придется решать эти вопросы на кошечках. А кошечки в данном случае – это будет Косово. Потому что сделать его каким-то таким странным анклавом между стран, которые, в конце концов, так или иначе будут приняты в единую Европу, это тоже не удастся, поэтому эти вопросы придется решать, так или иначе, в общем-то. Я напоминаю, что сейчас будут краткие новости. Вообще мы говорим о Турции. Там побыла Наргиз Асадова, журналист, обозреватель газеты «Коммерсантъ-Власть». Приложение, да, это?

Н. АСАДОВА: Журнал это…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Журнала, ну, я не знаю, как там в «Коммерсанте» это все называется. И мы вместе с Маргаритой Симоньян вот говорим об этом всем. И Маргарита Симоньян делится и своими впечатлениями о Турции, где она неоднократно бывала, я так понимаю, да. Значит, не в туристических местах. Прочь туристические места. Значит, смотрите, сейчас у нас будут новости, после чего мы продолжим говорить на эту же тем. И уже перейдем к восстановлению христианской армянской церкви в Турции. И Наргиз Асадова расскажет, что она видела в других городах путешествия. Она упомянула о множестве перелетов. А Вы можете присылать нам вопросы и соображения Ваши по SMS 7 985 970 45 45. Оставайтесь с «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжается программа «Своими глазами» В студии Маргарита Симоньян и Наргиз Асадова. И мы с Маргаритой Симоньян беседуем с Наргиз по поводу ее путешествия в Турцию. И о ее впечатлениях, и о жизни армянской общины. Ну, и вот теперь перелеты. Куда были перелеты, и что там удалось …

Н. АСАДОВА: Ну, перелет первый был из Стамбула в Анкару. Собственно Анкара – это столица, политическая столица Турции. Ну, я так понимаю, что…

М. СИМОНЬЯН: Понравилась Анкара тебе?

Н. АСАДОВА: Я очень согласна с советником Эрдогана, с которым мы беседовали, который сказал, что лучшее, что есть в Анкаре – это обратный путь в Стамбул.

М. СИМОНЬЯН: Ты знаешь, а мне так понравилось. Странно. Старый город замечательно.

Н. АСАДОВА: Я просто не имела возможности посмотреть Анкару, как следует, поскольку нас постоянно возили на машине от одного представителя турецкого правительства к другому и т.д. поэтому мое впечатление было неполным, скажем так. Но если сравнивать со Стамбулом, конечно, Стамбул гораздо более интересный город, который действительно поражает воображение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот прости. Ты сейчас сказала такую фразу, что Вас возили в машине от одного представителя турецкого правительства к другому. Но собственно Вас только турки убеждали, что армянам живется хорошо? Или все-таки встречи с армянами в этих местах были?

Н. АСАДОВА: Вот в Анкаре не было встреч с армянами. А в Стамбуле были встречи основном с армянами. Как я уже сказала, мы были в армянской школе. Мы были у Мисроба II, мы были в газете собственно. Я могу Вам про газету рассказать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А зачем Вас тогда повезли в Анкару?

Н. АСАДОВА: А потому что вот первый день мы встречались с представителями армянской общины, которые рассказывали нам, как прекрасно живется армянам в Турции современной.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это уже в Анкаре, да?

Н. АСАДОВА: Это в Стамбуле. Следующий день в Анкаре нам рассказывали позицию турецкого правительства, турецких, не знаю, там элит политических к вопросу о так называемом геноциде армян, как они это формулирует. Т.е. они нам рассказывали, что вот не было геноцида потому-то, потому-то, ну, я говорю, об этом мне не хочется сейчас говорить. А потом нас повезли на озеро Ван.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, знаешь. я тебе все-таки задам вопрос… Одну секундочку, перед тем, как утопиться в этом озере и поговорить о голубых его водах или каких-то зеленых, я еще раз. Я хочу сказать всем радиослушателям, тут активизировались у нас все армяне, все люди турки, не знаю уже, кто тут. Значит, дорогие друзья, турко-армяне, значит, у нас тема сегодня не политическая. И эта передача не информационная. И здесь ни Наргиз Асадова, ни Маргарита Симоньян, ни я, едущий этой программы мы не…

Н. АСАДОВА: Не даем исторических оценок тому, что там произошло.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, там какие оценки, это пусть дают специалисты, чего они там дадут, то и будет. Но ты затронула одну интересную вещь. Позиция элит. Вот как формулируют, вот что думают элиты, элита, н знаю, уже как они там Вам представляли, по поводу того, что же все-таки произошло. Просто формальная позиция. Просто, что они говорят?

Н. АСАДОВА: Она дают какие-то исторические документы, архивные данные и всячески доказывают то, что геноцида не было. И они признают, конечно, в этот период времени погибло насколько сотен тысяч армян. Это трагедия. Мы это признаем, но в те же годы погибло на порядок больше турок. Ну, понимаете, сейчас говорить о цифрах – это кощунственно…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, нет, дело не в этом. Т.е. они имеют в виду, что это была какая-то взаимная война, но не в коем случае целенаправленное истребление по этническому принципе.

Н. АСАДОВА: Да. Т.е. нельзя сравнить то, что произошло с армянами в Турции в 1915 году с тем, что произошло с евреями во время II мировой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Во время II мировой войны. Все тема, товарищи, кто активизировался, все, тема закрыта.

М. СИМОНЬЯН: Какой хитрый, Матвей, ты одну позицию дал. И тема закрыта. А как же сбалансированная журналистика?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Она же не в Армению ездила. Просто формально.

М. СИМОНЬЯН: Т.е. другая позиция – это тема для другой передачи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подожди. А чья была другая позиция?

М. СИМОНЬЯН: Ну, есть и другая позиция в этом вопросе у миллионов людей.

Н. АСАДОВА: Там позиция армянского патриарха в Стамбуле Мисроба II по поводу того, что произошло в 1915 году с армянами. Он говорит, что мы не называем это геноцидом…

М. СИМОНЬЯН: Конечно, они не называют…

Н. АСАДОВА: Мы называем это великой трагедией…

М. СИМОНЬЯН: Им запрещено называть по закону.

Н. АСАДОВА: Ну, да. Он говорит, что в армянском языке есть специальный термин для обозначения того, что произошло в османской империи с армянами. И в переводе это означает «великая трагедия». И он говорит о том, что я выступаю за то, чтобы турецкое правительство признало это и попросило прощения у армянского народа. Говорит патриарх, вот как бы это его позиция. Понятно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот, товарищ Симоньян, изложена вторая сторона этого дела.

М. СИМОНЬЯН: Хорошо. Скажи, пожалуйста, а Вы вот это. кстати, обсуждали? Знаменитый, может, мы поясним немножко для слушателей, 301-й закон? О котором много говорят на самом деле и в Европе те, кто интересуется вообще Турцией, и ее вступлением в Евросоюз, и состоянием дел в Турции. Это закон, не помню, как он называется дословно. «За оскорбление турецкости», по-моему.

Н. АСАДОВА: Да, турецкой идентичности. За оскорбление турецкой идентичности.

М. СИМОНЬЯН: И по которому, в частности, нельзя называть геноцид геноцидом, или вообще ну как бы признавать, что это был геноцид. И нельзя какие-то другие вещи говорить и публиковать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это внутри Турции ты имеешь в виду.

М. СИМОНЬЯН: Внутри Турции, да. Это считается преступлением. За это люди сидят в тюрьме. Это обсуждалось?

Н. АСАДОВА: Да, я могу сказать, что неоднократно по этой статье привлекался к суду Грант Динк. армянский журналист, который был убит в январе. А также писатель Орхан Памук. Это который лауреат нобелевской премии. Дело в том, что как мне сказал советник Эрдогана, это самый высокопоставленный представитель власти, с которым нам удалось встретиться. Он сказал о том, что сейчас министерство иностранных дел и другие министерства разрабатывают план, как избавиться от этой статьи закона. Но вряд ли это произойдет до выборов. Вот видите, ситуация осложняется еще и тем, что в мае в Турции произойдут выборы. И поскольку, как все уже здесь заметили, националистические тенденции в Турции достаточно ну как бы существенны, то никакой политик не возьмет на себя ответственность, если он хочет, конечно, победить на выборах, ответственность сказать. что вот давайте уберем эту статью из нашего законодательства, или вот, давайте, признаем геноцид армян. Никогда…

М. СИМОНЬЯН: Наргиз, ты говоришь националистические тенденции в Турции. Националистические тенденции в разных странах подразумевают под собой разное. Вот в Турции это что? Что ты называешь националистическими тенденциями в Турции? Это направлено против кого-то или не против, а просто за что-то. Что это включает себя?

Н. АСАДОВА: Во-первых, это исламисты, это те люди, которые не хотят, чтобы Турция была такой уж секулярной. Да, такой светской. И те люди в основном, ну, это обычно одни и те же люди, которые против того, чтобы Турция вступала в Евросоюз. И собственно говоря, люди, которые убили Гранта Динка, они рассчитывали на то, что как раз в предвыборный период это произошло, за несколько месяцев до выборов. И когда претензии к Турции все чаще и чаще слышны в Евросоюзе, они убили армянского журналиста для того, чтобы посеять раздор в обществе. Да, и чтобы показать, что нет, нет, вот видите, у нас очень сильны тенденции вот эти националистические, исламистские. Мы, вот видите, армян убиваем тут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, давайте перейдем собственно вот к этому восстановлению христианской, армянской церкви. Вот что это такое? Как это выглядело? Где это находится? И как это было все обставлено? И как охмуряли?

Н. АСАДОВА: Да, это происходило на территории Восточной Анатолии, на озере Ван. Озеро Ван – это такое огромное, огромное соленое озеро, чем-то мне напомнило Каспийское море. Просто самое большое соленое озеро в мире. Посредине этого озера есть остров. Называется он Ахтамар. Кстати, существует очень хорошая легенда. Почему собственно остров так называется. Дело в том, что там в какие-то незапамятные времена был влюбленный юноша, у него была возлюбленная Тамар…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это я читал подобную историю. Она есть у всех…

Н. АСАДОВА: Которая жила на этом острове. Армянка, да. И то, что он каждый вечер переплывал на лодке озеро на этот остров, чтоб полюбоваться на свою любимую. И вот однажды он переплывал это озеро, и поднялись волны, начался шторм. И он погиб.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А она окаменела, да?

Н. АСАДОВА: И последними его словами были: ах, Тамар. И собственно, поэтому и называется остров Ахтамар. Ну, чем этот остров замечателен, и почему он считается чуть ли не колыбелью армянской цивилизации… Ну, не колыбелью, конечно, армянской цивилизации, но, тем не менее, очень много историй связано с этим островом, с этой территорией. Дело в том, что в 10 веке нашей эры там жил некий армянский царь. И для него там построили церковь вот эту. Церковь Святого Креста. Потом там стоял дворец царский. И, в общем, эта территория была такая армянского царя. До наших дней сохранилась только церковь. И то она вот после первой мировой войны была в ужасном состоянии, в упадке, т.е. практически разрушена. И сейчас турецкое правительство приняло решение реконструировать эту церковь, что и было сделано. На эти цели было потрачено 2,5 миллиона новых турецких лир, что соответствует примерно, ну, чуть больше миллиона евро.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хороший курс.

Н. АСАДОВА: Да, пригласили из Армении специалистов по истории Армянской, которые помогали реставрировать эту церковь. Но главным там на стройке был все равно турецкий специалист, который, собственно говоря, ее реставрировал. И как турецкие власти это комментируют, то, что посмотрите, вот видите, мы реставрируем армянскую церковь средневековую. Потому что мы понимаем, как важно армянам, мы уважаем вот их чувства, уважаем их культуру.

М. СИМОНЬЯН: И очень хотим Евросоюз.

Н. АСАДОВА: При этом заметьте, что в том же 1915 году там же на озере Ван существует цитадель турецкая, тоже средневековая. Вот армянское ополчение вместе с русской армией разрушили эту цитадель турецкую. И мы ее не восстанавливаем, заметьте. Мы начинаем восстанавливать армянскую церковь, так что вот так вот мы любим армян.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, действительно красивая церковь, хорошо восстановленная.

Н. АСАДОВА: Да, это очень красивое место, я бы сказала. Потому что действительно живописнейший уголок. Там горы, озеро, остров…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А церковь действующая будет, и службы будут, или это такой…

Н. АСАДОВА: Это, кстати говоря, другой повод для скандала, который был накануне открытия этой церкви…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вау! Почему скандала?

Н. АСАДОВА: Да, дело в том, что церковь открыли, как музей, а не как церковь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильное решение, как говорил Хазанов.

Н. АСАДОВА: Да, и не поставили на куполе крест.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, еще правильное решение.

Н. АСАДОВА: Да, причем еще интересная история была с датой. Изначально…

М. СИМОНЬЯН: (Смех). Потрясающе.

Н. АСАДОВА: Дату открытия церкви назначили на 24 апреля. Это день,ькогда все армяне отмечают…

М. СИМОНЬЯН: И переименовали ее из церкви в нецерковь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Краеведческий музей, знаешь, такой. Ну, и что было в эту дату?

М. СИМОНЬЯН: И в день, когда отмечают геноцид?

Н. АСАДОВА: Да, в день, когда отмечают геноцид армяне.

М. СИМОНЬЯН: Открыли?

Н. АСАДОВА: Нет, не открыли. Сначала была назначена эта дата. Потом сказали: нет, не стоит в этот день отрывать, пожалуй. Давайте откроем…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, как раз сточки зрения какой-то логики такой, вот действительно, если бы это была действительно церковь там со всеми атрибутами, и с куполом, с крестами, то, конечно, это как раз день ее открыть. Если это краеведческий…

М. СИМОНЬЯН: Ну, с точки зрения логики пиара, конечно…

Н. АСАДОВА: Ну, в общем, итоге перенесли на 29 марта. Более нейтрально.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А там есть чучело мамонта, как и надо во всех музеях.

Н. АСАДОВА: Там будут экспонаты следующего содержания, т.е. это те, которые были найдены во время раскопок на озере Ван. В окрестностях озера Ван, какие-то экспонаты. Я не знаю, там армянских каких-нибудь кувшинов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, артефакты какие-то, да. Послушай, вот я хочу тебя спросить такую историю. Ну, не смотря на всю вот эту…

Н. АСАДОВА: Знаете, подождите одну секунду. Я просто хотела дальше про церковь рассказать. Ну, просто мне кажется это очень важным. То, что когда она открывалась, то что мне показалось вообще кощунственным, то что, ну, не смотря на то. что это музей, то что на таких на воротах церкви с одной стороны был изображен такой турецкий флаг, а с другой стороны портрет Ататюрка опять.

М. СИМОНЬЯН: Да ты что?!

Н. АСАДОВА: Да!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Где?

М. СИМОНЬЯН: В воротах армянской церкви.

Н. АСАДОВА: Да, на воротах армянской церкви. И это меня прямо, скажем так, это удивило.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет ну, и еще раз, правильное решение.

Н. АСАДОВА: Потом там, например, перед открытием естественно прозвучал гимн турецкий. Все встали, пропели турецкий гимн, но хотя с другой стороны мне кажется, что тоже замечательно, что все-таки реставрировали памятник архитектуры армянской. Т.е. ну в принципе тоже хорошо должно быть. И, кстати, мне понравилось, как отнесся к этому патриарх. Да, он очень мудрую позицию занял. Он: спасибо. Понимаете. дело в том, что реставрация вот этой важной для нашей истории, для нашей культуры церкви уже хорошо. т.е. он говорит о том. что… И вот когда его спросили: а то, что там креста нет, как Вам вообще это? Он говорит: Вы знаете, я думаю, что рано или поздно там будет крест. Потому что если Вы обратите внимание, то место, куда будет крепиться крест, уже сделали. И мы будем молиться за то, чтобы этот крест поставили. Т.е. он как б занимает такую позицию, что не высовываться, потому что, ну, я думаю, армяне, да, они привыкли не высовываться, но тихой сапой, потихонечку добиваться каких-то важных для него вещей. И он, кстати говоря, посетовал на то. что очень мало представителей армянской диаспоры приехали на открытие армянской церкви, пускай даже не в виде церкви, а музея…

М. СИМОНЬЯН: Пуская даже музея.

Н. АСАДОВА: Да, вот, например, каталикоз всех армян Гарегин II, он не приехал, потому что как раз таки это не церковь, а музей.

М. СИМОНЬЯН: Каталикоз, просто, чтобы объяснить, что такое каталикоз. Это глава церкви армянской.

Н. АСАДОВА: Да, которая в Армении. Он в Армении живет. Ну, да, он, кстати, подчеркнул патриарх, что все-таки это важно с культурной точки зрения для всех армян, было приехать и посетить это, но они пригласили 200 армян из различных стран, но приехало только 26 человек. В том числе вот из Армении приехало то-то там 9, по-моему, человек. И они еще захватили четырех армян из Грузии. Дело в том, что турецко-армянская граница закрыта с 1993 года, и поэтому напрямую попасть из Армении Турцию невозможно. Поэтому армяне летели через Грузию и по дороге захватили еще армян, которые живут в Грузии с собой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тоже хорошая идея. Хорошая, нормальная идея. Наргиз Асадова рассказывает нам с Маргаритой Симоньян про вот эту удивительную христианскую армянскую церковь в Турции со знаменем Турции на одной стороне ворот и барельефом Ататюрка с другой.

Н. АСАДОВА: Да, кстати, там, может быть, будет проходить один раз все-таки в год на Пасху службы. Все-таки.

М. СИМОНЬЯН: Ну, давайте проверим, собственно говоря.

Н. АСАДОВА: Давайте. Давайте, будем следить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю, у меня вот к тебе какой вопрос. Все-таки по встречам там, у тебя же есть журналистское чутье знаменитое, которое у каждого журналиста вообще существует. Вот как живется армянам в Турции? Жить можно?

Н. АСАДОВА: Ну, мне кажется, жить можно, потому что вот еще нам такие цифры называл патриарх армянский в Стамбуле. То, что сейчас армянская община в Турции насчитывает 65 000 человек, но при этом еще 40 000 гастарбайтеров из Армении. Т.е. если они бегут в Турцию из Армении, то это о многом говорит. Да чтобы подработать, зарабатывать деньги в Турции. Значит, у них есть такие возможности, значит, это выгодно, скажем так. Но, с другой стороны, конечно, то, что в церкви армянской стоит как бы металлоискатель, ну, это настораживает. Когда открывалась армянская церковь на озере Ван, там вокруг озера этого горы находятся. Я обратила внимание, что на горах стоят какие-то люди. У меня не очень хорошее зрение. Я поэтому попросила своих коллег, у которых получше зрение, сказать, а кто это вообще? Сказали: а это охрана. Стояли снайперы, по сути. Ну, они объяснили это тем, что приехал министр культуры на открытие церкви, турецкий министр культуры. Поэтому вот усилены меры охраны. Но при этом нам так же сказали, что на этой территории в окрестностях озера Ван курды, например, довольно часто устраивают какие-то тер. акты, поэтому вот тоже нужно охранять. Ну, с другой стороны, вот эта история про Гранта Динка, армянского журналиста, который был убит в январе этого года, она тоже достаточно показательна. После его убийства через 30 минут выступил Эрдоган, премьер-министр Турции и сказал о том, что это позор для турок. Выстрел в Грант Динка – это выстрел нас, в турок. И то, что это ужасно. И этого нельзя допускать. За время расследования своих должностей лишись там от начальника полиции до каких-то там замов в правительстве, ну, каких-то там чиновников. И сейчас, например, министр внутренних дел Турции обвиняется в том, т.е. я не знаю, чем это закончится, но, тем не менее, в турецкой прессе идет горячее обсуждение того, что вот министерство внутренних дел Турции знало о том, что поступают угрозы в адрес Гранта Динка, о том, что на него готовится покушение. И эти данные не были раскрыты. Т.е. информация была утаена. Что, возможно, повлекло за собой собственно убийство.

М. СИМОНЬЯН: Вообще, мне кажется, то, как Турция отыграла эту историю с Грантом Динком, я напомню, что картинки этого убийства и прочее, прочее, это все было на CNN, на ВВС…

Н. АСАДОВА: Да, абсолютно.

М. СИМОНЬЯН: Везде, т.е. это был…

Н. АСАДОВА: Ну, и на государственных каналах Турции это было, что важно.

М. СИМОНЬЯН: Ну, государственные каналы я не видела, естественно. Я видела CNN и ВВС. Но то, как Турция отработала эту историю. должно войти в хрестоматию того, как государство занимается своим имиджем. Они сделали все, чтобы это такой непоправимый урон имиджу не нанесло. Потому что, конечно, они хотят в Евросоюз и понимают, как это для них плохо, то, что произошло.

Н. АСАДОВА: На похороны Гранта Динка была просто целая демонстрация, 100 000 человек вышло на улицы с плакатами «Я – Грант Динк. Мы все армяне». Я напомню, что диаспора армянская в Турции вся – это 65 000 человек. А там 100 000 вышли. Т.е. понятно, что почти половина – это были турки, которые протестовали против убийства армянского журналиста. Но при этом показательна же реакция Мисроба II, патриарха армянского в Стамбуле на то, что происходило. Он говорит, что когда я увидел, что армяне по телевизору говорят о том, что это был первый день в моей жизни, когда я вышел на улицы Турции и без стеснения выкрикнул, что я армянин. Я подумал: Боже мой, какие идиоты. Это добром не кончится. Т.е. понятно, что он занимает мудрую позицию – не высовываться.

М. СИМОНЬЯН: подожди, что он имел в виду, что это добром не кончится? Что как бы будет протестная ответная реакция?

Н. АСАДОВА: Я так понимаю, это моя интерпретация, конечно же, что патриарх армянский в Турции пережил на своем веку довольно много, видимо, и поэтому он понимает, что лучшая позиция это…

М. СИМОНЬЯН: Он до 15-го года родился?

Н. АСАДОВА: Нет, естественно…

М. СИМОНЬЯН: Повезло.

Н. АСАДОВА: Но что высовываться все-таки не стоит. Что лучше тихой сапой делать свое дело. Жить. Сейчас в принципе живется, я так понимаю, что нормально армянам в Турции. но при этом кричать, какие-то националистические выкрики делать не стоит. Все-таки это турецкое государство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, все-таки это не националистические. Ну, крикнули да, я армянин. Имеют право.

Н. АСАДОВА: Ну, например, в Европе, конечно же, каждый имеет право и всегда может выкрикнуть я, не знаю, там, из Саудовской Аравии, или я и оттуда и оттуда, но для Турции видимо это не так нормально.

М. СИМОНЬЯН: А она же в Европу стремится.

Н. АСАДОВА: Я поэтому и говорю о том, что это тоже показательно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, ну, хорошо. Давайте делать выводы. Ну, вот, Маргарита Симоньян, делай выводы какие-нибудь.

М. СИМОНЬЯН: Мне выводы делать, конечно, сложно. Потому что я армянка, понятно, это история такая персональная тоже. Мне кажутся две вещи. Мне кажется, что Турция и приглашение тебя, Наргиз, туда, активно занимается естественно своим пиаром. И очень хочет, чтобы ее имидж не пострадал быт так сильно, как мог бы, от убийства Гранта Динка. И очень хочет показать, что все в порядке. И я Вам хочу сказать, что я когда была в Турции, я открыто говорила, что я армянка. И ничего со мной, как видите, не случилось. Т.е. мне не кажется…

Н. АСАДОВА: Не чувствовала на себе никакого прессинга?

М. СИМОНЬЯН: Я не чувствовала на себе никакого прессинга…

Н. АСАДОВА: Антипатии?

М. СИМОНЬЯН: Антипатии абсолютно. Я говорила это и таксистам. и там прочим.

Н. АСАДОВА: Ну, у меня тоже такое ощущение сложилось.

М. СИМОНЬЯН: Но при этом, как я уже говорила, меня воспитывала прабабушка, которая пережила геноцид. И вот таким людям, а их миллионы, не нужно никаких архивных документов, которые могли пропасть, могли сгореть или еще чего-то для того, чтобы доказать. Это история уже другая. Но тема передачи у нас не в этом. Хотя отделить эти две темы, ну, для мен я лично, я предупредила,что для меня персонально это такой немножко вопрос, очень сложно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, а я скажу вообще о третьем. Я вот из этой передачи сегодня делаю вот какой вывод. Что когда говорят там высокие стандарты Европы, государство стремится в Европу… Вот мы видим, вот представим себе, например, что Турция не стремилась бы, например, в Европу. Наверное, ее поведение в разных ситуациях, о которых мы говорим сейчас, было бы несколько другим.

М. СИМОНЬЯН: Могло бы быть другим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот сейчас мы ее там типа сто пятьдесят раз ну так, мягко говоря, заклеймили, или не то, что заклеймили, а сказали: а, вот Вы стремитесь в Европу, и поэтому Вы сделали то, и поэтому Вы сделали то. А на самом деле, скажем честно, что это очень хорошо. Потому что Европа, наверное, надо стремиться в Европу. И вот это то, что ты подтягиваешь свое поведение, свое законодательство, свои позорные какие-то хвосты, которые торчат у тебя, вот хвосты истории. И ты должна принять решение, не перекладывать это на другое поколение, а принять решение и ответить на самые болевые, самые ужасные вопросы истории для того, чтобы Европа тебя признала. Ну, если ты туда, естественно, стремишься. Вот в этом смысле стремление в Европу оказывает вот такое удивительное, я бы так сказал цивилизационное влияние на любую страну, которая вот свои геморроидальные шишки не хочет замечать и думает, что она с ними будет жить.

Н. АСАДОВА: Ну, я хочу сказать со своей стороны, что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уже ты ничего не можешь сказать…

Н. АСАДОВА: Что очень важно, что Турция готова это обсуждать. Это уже шаг вперед.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, значит, шаг вперед. Спасибо большое…

М. СИМОНЬЯН: Спасибо.

Н. АСАДОВА: Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Маргарита Симоньян, Наргиз Асадова. Вел программу Матвей Ганапольский. Я вернусь в эфир через полчаса в вечернем «Развороте» в 22.35.

Источник